Rosjanie sami zaczynają zadawać pytania, kiedy to mówienie o wielkiej rosyjskiej armii się skończy. Po najeździe na Krym Rosja straciła jedną trzecią swojej gospodarki. Obywatele bardzo zubożeli. Wraz z porażką Janukowycza doszło do upadku frakcji prorosyjskiej na Ukrainie. Dlatego dzisiaj Putin nie jest w stanie wyegzekwować porozumień mińskich – mówi dr Tomasz Pawłuszko, ekspert Instytutu Sobieskiego ds. polityki zagranicznej i obronności, w rozmowie z Jakubem Pacanem.

Dlaczego mówiąc o Ukrainie i Białorusi, nie bierzemy pod uwagę zjawiska „ruskiego miru” i oddziaływania cywilizacyjnego Rosji na kraje „bliskiej zagranicy”?

TP: Wydaje mi się, że mówimy o tym zbyt rzadko, a wymiar cywilizacyjny, narodowościowy, etniczny jest niedowartościowany, choć to ważne zagadnienie na obszarze poradzieckim. Mówi się o sile militarnej i gospodarce Rosji, sankcjach, a prawie wcale, kto tam żyje, kto jaki ma paszport i jak funkcjonuje.

Kiedy rozmawiałem z Ukraińcami o królach Polski, to trochę byli poirytowani. Zorientowałem się, że oni nie mieli swoich królów, byli carowie albo polscy władcy.

Mieli jeszcze tradycję Rusi Kijowskiej i Wielkie Księstwo Litewskie. Patrzymy na zagadnienia relacji Rosji z jej dawnymi republikami z punktu naszej polskiej tożsamości narodowej. W dawnym Związku Sowieckim, a wcześniej carskiej Rosji, funkcjonowało to trochę inaczej. W rosyjskiej konstytucji w artykule 3 nie znajdziemy słowa „naród”, ponieważ na terenie Rosji zamieszkuje wiele narodów, dlatego wprowadzono pojęcie „wielonarodowego ludu”. W ustawie z 1999 roku „O państwowej polityce Federacji Rosyjskiej wobec rodaków za granicą” dodano jeszcze inne pojęcie – „rodaka”. Rodakami są wszyscy ludzie, którzy mieszkają na terytorium dawnej ZSRS, potomkowie tych, którzy urodzili się w Rosji sowieckiej, a nawet Imperium Rosyjskiego są traktowani jako rodacy. Pozwala to Rosji upominać się w sąsiednich krajach o prawa mieszkających tam „rodaków”, bywa też uzasadnieniem dla interwencji zbrojnej. Inne narody byłego imperium są uważane za „sztuczne”. Tak jak Ukraińcy.

Do jakich korzeni mają sięgać Ukraińcy?

Muszą je sami określić. Kraje, które nie zdążyły wytworzyć tożsamości państwowej w XIX i XX wieku, jak np. Białoruś czy Ukraina, są pomiędzy Polską a dziedzictwem caratu i tych wszystkich idei wielkorosyjskich, panslawizmu, idei rosyjskiego nacjonalizmu. Gdy w II RP robiono spisy powszechne, to ludność na Białorusi często deklarowała, że nie są ani Polakami, ani Białorusinami, tylko deklarowali się jako tzw. tutejsi. Zwróćmy uwagę też na język, jedziemy „do Czech”, „do Niemiec”, ale już „na Białoruś”, „na Ukrainę”. Te terytoria, które nie były przez setki lat osobnymi państwami, my traktowaliśmy jako terytoria geograficzne, jako ziemie jakichś państw. Nawet w naszym języku brak własnej państwowości naszych sąsiadów pozostawił ślad. Rosja świetnie to wykorzystuje, bo mówi: nie musicie być Białorusinami, Ukraińcami, możecie być częścią czegoś większego. Tak Władimir Putin przywołuje ideę „ruskiego miru” i uzasadnia odbudowę rosyjskiego imperium.

Rosja twierdzi, że nie ma narodu ukraińskiego, ale mówi też Ukraińcom, że są braćmi. Ten kij i marchewka to propozycja – pod groźbą inwazji – by Ukraińcy znowu stali się „kozakami imperium”?

W pewnym sensie tak. To samo mówił dwadzieścia lat temu Igor Panarin, jeden z ideologów Kremla, do nas, Polaków: jesteście na Zachodzie pariasami, mogliście być liderami całej Słowiańszczyzny, ale nie chcieliście, więc teraz będziecie podnóżkiem Niemców. Podobne poglądy głosił Aleksander Dugin. Rosyjska propaganda cały czas używa tych skrótów myślowych, a w 2006 roku po pomarańczowej rewolucji doszła jeszcze narracja antyukraińska. Wtedy też znowelizowano ustawę o rodakach. Zaczęto również rozdawać rosyjskie paszporty na Białorusi, Ukrainie, Kaukazie, tłumacząc, że Rosja jest lepszą alternatywą niż bycie w zawieszeniu nie wiadomo gdzie, czy na Wschodzie, czy na Zachodzie. Przyjęcie rosyjskiego paszportu miało wiązać się z pewnymi przywilejami. Innym powodem, dla którego Moskwa to zrobiła, jest wyludnianie się Rosji.

Od czasu najazdu na Donbas i Ługańsk 800 tys. mieszkańców tych terenów przyjęło rosyjskie obywatelstwo. Białorusini też mogą iść w tę stronę?

Mieszkańcy Donbasu i Ługańska nie mieli za bardzo wyboru. Zbudowano im nowe państwa, które nigdzie nie są uznawane, poza Rosją. Tożsamość białoruska nie miała okazji się wykształcić, ponieważ rządy Łukaszenki trwają już bardzo długo i są zdecydowanie prorosyjskie. Na Ukrainie mieliśmy kilka przypadków konfliktów po 1990 roku, kiedy zagadnienia etniczne były wyraźnie podniesione przeciw Rosji. Na Białorusi tego nie było. Kiedy czytałem prace ukraińskie powstałe jeszcze pod koniec lat dziewięćdziesiątych, np. Mykołę Riabczuka, to pisali oni, że są dwie Ukrainy, ta zachodnia, z dziedzictwem Rzeczpospolitej i Austro-Węgier, oraz wschodnia, czyli dziedzictwo caratu. Na Białorusi tego nie ma, nawet kiedy w XVII wieku pojawiła się idea Rzeczpospolitej Trojga Narodów, to miał być podział na Polskę, Litwę i Ukrainę, osobnej Białorusi tutaj nie było. Uważano, że to teren skolonizowany przez Litwę. Ukraina miała już wtedy pewną specyfikę niezależną od Rosji i od Polski. Dzisiaj Rosjanie swoją agresywnością przyczynili się do wzrostu świadomości narodowej Ukraińców w czasach współczesnych.

Rosja współcześnie też ma problemy tożsamościowe.

Tradycyjna kultura rosyjska była w historii albo arystokratyczna, albo chłopska, nie było tam za bardzo mieszczaństwa. Dzisiaj nie ma tam już arystokratów i chłopów, bo ZSRS zniszczył całe społeczeństwo z czasów carskich. Dlatego dzisiaj władze rosyjskie poszukują nowych mitów politycznych. Stąd mówi się o potędze, imperializmie, prawosławiu, zwycięstwie w „Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej”. Za tymi symbolami stoi dzisiaj idea rosyjska. To powrót do wielkiej idei słowiańskiej, a tylnymi drzwiami do carskiej Rosji. Średnio się to Rosji udaje, bo Ukraina nie chce w tym uczestniczyć.

W którym miejscu jest dzisiaj bezpieczeństwo ontologiczne Ukraińców?

„Bezpieczeństwo ontologiczne” jest pojęciem stosunkowo nowym i wywodzi się z pism brytyjskiego socjologa Anthony’ego Giddensa. Chodzi w nim w uproszczeniu o poczucie ciągłości i sensu istnienia, czyli o tożsamość. Tożsamość dzisiaj, w świecie ponowoczesnym, jest swego rodzaju projektem, a państwo ma w tym swój udział: administracja państwowa, język, edukacja, kultura. Poczucie bezpieczeństwa ontologicznego jest szczególnie istotne w krajach, które nie miały długiej tradycji państwowości. Ukraińcy próbują budować tożsamość wokół nowych symboli. Często są to symbole wręcz antyrosyjskie. Dość aktywny jest tutaj prezydent Wołodymyr Zełenski, który przedstawia Rosjan jako najeźdźców zagrażających Ukrainie.

Napaść na Ukrainę i zbrodnie wojenne spowodowałyby nienawiść Ukraińców do „ruskiego świata” na wiele pokoleń do przodu.

Dokładnie. Paradoksalnie Rosjanom dzisiaj nie jest tak łatwo jak za czasów Leonida Kuczmy czy Wiktora Juszczenki, ponieważ Ukraina nie jest już politycznie podzielona pół na pół, ale mniej więcej dwie trzecie do jednej trzeciej, a przekaz antyrosyjski przybiera na sile. Wraz z porażką Wiktora Janukowycza kilka lat temu doszło do upadku frakcji prorosyjskiej. Dlatego dzisiaj Putin nie jest w stanie wyegzekwować porozumień mińskich, które oznaczałyby uznanie dwóch marionetkowych republik Donbaskiej i Ługańskiej. W 2015 roku Rosjanie wpisali do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego zapis, że mogą interweniować w innych krajach, jeśli ludność rosyjska będzie zagrożona.

To cwany zapis, bo prawo międzynarodowe nie określa, komu przysługuje prawo do samostanowienia. Ktoś może się nagle poczuć „Ługańczykiem” i działać poniżej progu wojny.

Niestety tak to wygląda, te tzw. zielone ludziki mogą się nazwać powstańcami, zgłosić jakąś sprawę narodowowyzwoleńczą. Niesprecyzowane grupy etniczne, które nie mają swojej agendy politycznej, nie mogą też pełnić roli podmiotu prawa międzynarodowego. Rosjanie wykorzystują „prośby” lub apele tzw. rodaków mieszkających na terenie dawnego ZSRS do posłania „bratniej pomocy” różnym „uciskanym” mniejszościom na ratunek. Udało się to w Donbasie, gdy wysyłali „pomoc humanitarną” zagrożonym „rodakom”. To, co obserwujemy obecnie wokół Ukrainy, jest próbą przygotowania kolejnej takiej interwencji.

Ale czy Rosja jest jeszcze dzisiaj atrakcyjna jako centrum cywilizacyjne na obszarach, które znowu chce zagarnąć?

Moim zdaniem Rosja próbuje być atrakcyjna, ale dzisiaj jest jednym z najsłabszych centrów cywilizacyjnych. Putin przez pierwszą dekadę swoich rządów był całkiem prozachodni, mówił o słynnej jelcynowskiej Europie od Władywostoku po Lizbonę z dwoma centrami decyzyjnymi w Berlinie i Moskwie. Europa oczywiście na to nie przystała. Rosja przeceniła swoją atrakcyjność. Tymczasem państwa UE powołały Partnerstwo Wschodnie i uruchamiały wiele projektów modernizacyjnych, które odciągały elity krajów dawnego ZSRS od Rosji. Rosja zmieniła więc retorykę na wielko słowiańską. Zaczęto mówić o wielkiej Rusi, powrocie do tradycyjnych wartości, prawosławia i walki zdrowej moralności ze „zgniłym Zachodem”. Nawet w 2021 roku Putin napisał list z „ofertą” do intelektualistów Zachodu, proponując rosyjski „rozsądny konserwatyzm”. Nie doceniano jednak w Moskwie tych wysp nowoczesności, które tworzyły się w takich miastach jak Tbilisi, Kijów i wiele innych. Handel i migracje zrobiły swoje.

Młodzi odwiedzali Zachód, gdzie pierwszym przystankiem była Polska.

I Polska ich pociągała. Zwróćmy uwagę na jedną rzecz, PKB w Polsce według parytetu siły nabywczej w 1990 roku wynosiło ok. 6 tys. dol. na osobę, Ukraina miała trochę więcej niż my. Obecnie na Ukrainie jest około 9 tys. dol. na głowę, a w Polsce aż około 30 tys. dol. Ukraińcy to widzą i przyjeżdżają do Polski masowo, bo można tu zarobi i jesteśmy im bliscy kulturowo. Mam wielu ukraińskich studentów, którzy nie chcą wracać. Co im może zaproponować Rosja? To kraj o jednej z największych korupcji na świecie. Rosjanie to widzą i sami zaczynają zadawać pytania, kiedy to mówienie o wielkiej rosyjskiej armii się skończy, tym bardziej że po najeździe na Krym Rosja straciła jedną trzecią swojej gospodarki. Rosja bardzo zubożała. To nie jest atrakcyjne.

Jak kraje „bliskiej zagranicy” Rosji mają bronić tożsamości narodowej w tak dużej zrusyfikowanej zbiorowości?

Dobrze, że pan podniósł temat rusyfikacji. Rozdawanie paszportów, o których mówiliśmy wcześniej, to nic innego jak współczesna forma rusyfikacji. Przeciwdziałanie temu to pokazywanie realnej alternatywy zachodniej, polskiej. Pokazywanie, że możliwe są wolne wybory, modernizacja państwa i godna płaca. Ważne jest też docenienie własnej tradycji, jak w przypadku Ukraińców czy Białorusinów, jako czegoś wartościowego, własnego, co należy pielęgnować. Na Ukrainie jest bardzo wiele tradycji, na których budować można nową tożsamość, czasem mogą się nawet wykluczać, dlatego uważam, że próba zbudowania tożsamości może im się udać nawet na kanwie postmodernistycznego patchworku. Współczesna tożsamość może być świadomie konstruowana.

Białorusini są w gorszej sytuacji.

Białoruś jest dziś zamożniejsza od Ukrainy, ale jest systematycznie rusyfikowana. Zwrócę uwagę, że być może w tej eskalacji konfliktu zbrojnego na Ukrainie chodzi o Białoruś, bo armia białoruska jest dziesięciokrotnie mniejsza od ukraińskiej i „ruski mir” może się tam o wiele szybciej przyjąć niż na Ukrainie. Zwracam uwagę, że mamy już Związek Białorusi i Rosji. Rosja uzależniła osłabionego Łukaszenkę i zyskała tam silne narzędzia wpływu.

Wszystko ma prowadzić do rezygnacji mniejszych narodów z własnych ambicji narodowych?

Tak, to jest idea imperial na Dugina „wielkiej rosyjskiej przestrzeni”, inspirowana także konserwatywnymi myślicielami zachodnimi, takimi jak Martin Heidegger czy Carl Schmitt.

Obawiam się, że Zachodowi temat Ukrainy niebawem się znudzi, natomiast Rosji nie i próby podważania bezpieczeństwa ontologicznego Ukraińców będą podważane.

To na pewno. Rosjanie o niczym innym nie myślą, jak o utrzymaniu spuścizny dawnego imperium. Czują przecież potężny oddech Chin, wyludniająca się Syberia jest po cichu kolonizowana przez Chińczyków. Kazachstan też może przesunąć się z czasem w orbitę chińską, a Ukraina powoli w orbitę zachodnią. Utrata Ukrainy byłaby katastrofą dla Rosji, zarówno polityczną, jak i symboliczną. Byłaby to jawna porażka rosyjskiej idei imperialnej.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Solidarność” nr 8, 22 lutego 2022 r.